"Dopalacze"

[daroos]

Tak sobie siedzę i czytam o marszach wyzwolenia konopii oraz absurdach płynących z ust miejskich urzędasów (głównie w Łodzi) i pomyślałem, że chciałbym przy tej okazji poznać Waszą opinię na temat popularnych od jakiegoś czasu "dopalaczy", czyli oficjalnie "artykułów kolekcjonerskich"? Temat obszerny, proszę jednak darować sobie z tekstami typu "zlikwidować to g***o", "nie chcę tego" i srututu temu podobne teksty, bo odpowiedź na takie durnoty jest prosta - "Nie chcesz to nie bierz. Nie chcesz, żeby twoje dziecko to brało to je wychowaj i nie wiń ani nie ograniczaj innych za swoją nieudolność". Chciałem jakąś ankietę dodać, ale nie za bardzo wiem jakie miałbym pytanie zadać Tak więc kto chętny niech pisze, byle w temacie. Zapraszam do dyskusji i młodych i starych

[El Diablo]

...bo odpowiedź na takie durnoty jest prosta - "Nie chcesz to nie bierz. Nie chcesz, żeby twoje dziecko to brało to je wychowaj i nie wiń ani nie ograniczaj innych za swoją nieudolność".

Aby zrozumieć powyższego emota brakuje Ci:
- doświadczenia w nauczaniu;
- wykształcenia z psychologii;
- znajomości zależności społecznych;
- własnych dzieci.

P.S.: Nie mam "właściwie" ani jednego z powyższych, a wiem że bardzo upraszczasz problem.

[ppeter]

Skoro to są środki do kolekcjonowania, to powinny być pakowane w taki sposób, żeby dostęp do tego co zawierają był maksymalnie utrudniony.
Jeżeli są to środki chemiczne do spożycia, to powinien być podany skład i atest z badań czy nie są szkodliwe i pozamiatane.

[daroos]

ED, skoro jak to powiedziałeś nie masz niczego z wymienionych przez Ciebie, tzn. że również nie masz o tym pojęcia, więc twój emot jest bardzo nie na miejscu.

Edit: Ppeter, na opakowaniach jest napisane, że nie do spożycia przez ludzi, a przy niektórych aby w razie spożycia jak najszybciej skontaktować się z lekarzem. To są formułki, które znajdują się już w zasadzie na każdym produkcie zawierającym różne chemiczne substancje, które teoretycznie nie powinny zostać spożyte przez człowieka.

Jednak nie dajmy się zwariować. Czy musimy się upodabniać do Amerykanów, którym trzeba w instrukcji obsługi pralki wyszczególniać podpunkt, że nie wolno wkładać dzieci oraz zwierząt do środka, czy też w instrukcji żelazka do prasowania, żeby nie prasować ubrań na sobie? Czy naprawdę jest tak dużo niedowartościowanych ludzi z kompleksami, że muszą mówić innym co jest dla nich dobre a co złe?

Edit 2: ED, widziałem, że podniosłeś w usuniętym już poście, że cały czas masz w pamięci jak to ufam sprzedawcom na Allegro... Oczywiście, że moje zaufanie jest ograniczone i nie jest ślepe, jednak staram się po prostu wierzyć w ludzi i wierzyć w to, że są na tym świecie ludzie godni zaufania i po prosty myślący, również w odniesieniu do różnego rodzaju używek, w tym dopalaczy. Trochę w myśl zasad "żyj i daj żyć innym" oraz że "wolność jednego człiowieka zaczyna się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego". Kiedy obydwie te zasady są zachowane nie mam nic przeciwko i tak jest w tym przypadku.

[ppeter]

Oczywiście, że nie trzeba pisać takiej instrukcji, ale skoro to są substancje, które mogą potencjalnie zaszkodzić, to powinien być podany ich skład, żeby było wiadomo jak w razie czego odtruwać, tak jak jest to z pestycydami i innymi środkami potencjalnie niebezpiecznymi.

[El Diablo]

ED, skoro jak to powiedziałeś nie masz niczego z wymienionych przez Ciebie, tzn. że również nie masz o tym pojęcia, więc twój emot jest bardzo nie na miejscu.

Zauważ że użyłem słowa "właściwie", ponieważ rozumiem zależności społeczne oraz uczę na uczelni. Ponadto ze względu na to czym zajmuje się moja najbliższa rodzina mam trochę szersze pojęcie o nauczaniu oraz psychologii.

"Właściwie" użyłem ponieważ nie uważam aby te kilka przedmiotów które prowadziłem były wystarczające by mówić o doświadczeniu.

Przedstawione przez Ciebie stanowisko oparte jest na łatwowierności i/lub naiwności lub braku wiedzy/doświadczenia z "dziedzin", które wymieniłem wyżej.

Oczywiście zgadzam się że przede wszystkim wychowanie jest najważniejsze ale opierając pogląd że jest to wystarczające jesteś w błędzie.

Dlaczego wypunktowałem te kilka punktów jako kluczowe do zrozumienia problemu?

Może odniosę się kolejno...
Doświadczenie w nauczaniu - gdybyś uczył tak w okolicach gimnazjum/liceum/uczelni to byś zobaczył jak oporny potrafi być materiał.

Wykształcenie z psychologii - pozwoliłoby Ci ogarnąć ilość czynników jakie wpływają na postępowanie człowieka i bynajmniej nie jest ono ukształtowane wyłącznie wychowaniem.

Presja otoczenia to tylko jeden z dodatkowych elementów jaki może przekreślić dobre wychowanie. Jaką masz gwarancję że Twoja pociecha będzie na tyle odporna i świadoma własnej wartości że nie ulegnie zdaniu/namowom jakiejś grupy?

Znajomości zależności społecznych - naprawdę wydaje Ci się że każdy może stanowić o sobie, swoim postępowaniu etc. nie wpływając na innych? Powiem Ci od razu że się mylisz.

Społeczeństwo to zestaw naczyń połączonych. Jeśli jakaś grupa w Twoim otoczeniu ulegnie uzależnieniu doprowadzi to do jej degradacji. Margines społeczny będzie "zanieczyszczał" Twoje środowisko życia. Powiadasz że ćpun leżący na chodniku czy na dworcu czy tam nie wiem gdzie nie ma na Ciebie wpływu? Nie wiem czy byłbyś skory puszczać nieco starsze dziecko mając świadomość że taki element może towarzyszyć danej okolicy.

Własnych dzieci - bardzo rozbawiło mnie hasło "wychowaj je"... naprawdę życzę Ci aby ten proces u Ciebie przeszedł tak bezproblemowo jak o nim piszesz...

Edit 2: ED, widziałem, że podniosłeś w usuniętym już poście, że cały czas masz w pamięci jak to ufam sprzedawcom na Allegro... Oczywiście, że moje zaufanie jest ograniczone i nie jest ślepe, jednak staram się po prostu wierzyć w ludzi i wierzyć w to, że są na tym świecie ludzie godni zaufania i po prosty myślący, również w odniesieniu do różnego rodzaju używek, w tym dopalaczy. Trochę w myśl zasad "żyj i daj żyć innym" oraz że "wolność jednego człowieka zaczyna się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego". Kiedy obydwie te zasady są zachowane nie mam nic przeciwko i tak jest w tym przypadku.

Problem w tym że nie ma izolacji. Opierasz się na założeniu że jeśli ktoś ćpa to jego problem i nie wpływa on na Ciebie. Tak NIESTETY nie jest. Wpływ jest. Może być większy, może być mniejszy ale jest.

Gdyby nie substancje psychoaktywne ulice w wielu miejscach wyglądałyby zupełnie inaczej. Idąc dalej wiele instytucji i działań finansowanych z naszej kieszeni idą właśnie na takie jednostki.

[daroos]

Oczywiście, że nie trzeba pisać takiej instrukcji, ale skoro to są substancje, które mogą potencjalnie zaszkodzić, to powinien być podany ich skład, żeby było wiadomo jak w razie czego odtruwać, tak jak jest to z pestycydami i innymi środkami potencjalnie niebezpiecznymi.

Pełna zgoda. Tego faktycznie brakuje.

Edit: ED, w poprzednim poście rozwinąłem moją myśl. Teraz dodam tylko, że w ramach wychowania, mam na myśli przede wszystkim nauczenie młodego człowieka korzystania z mózgu, logicznego myślenia. Również z własnego doświadczenia wiem, że tutaj "wpływ środowiska" ma w tym momencie bardzo małe znaczenie jeśli tylko potrafisz rozróżnić dobro od zła ("wychowanie" i "korzystanie z mózgowia"). Jeśli nie potrafisz to znaczy, że prawdopodobnie jest za późno i w tym momencie wchodzi do gry tzw. selekcja naturalna.

[el-biczel]

Generalnie uważam, że albo powinno być to zdelegalizowane, albo wszystkie tzw "twarde" narkotyki zalegalizowane, sprzedawane tylko w specjalnych akredytowanych punktach( na maksa ascetycznych - bez reklam, specjalnych scenografii itp, żeby trudno było z tego zrobić reklamę i coś modnego) i nałożona wysoka akcyza - za coś trzeba tych ludzi później leczyć.

Nie ma czegoś takiego jak dopalacz, to są substancje narkotyczne często silniej działające i uzależniające niż meta, czy nie mówiąc zwykła amfetamina. Często też o wielokrotnie dłuższym działaniu. Strach pomyśleć, że następnego dnia po imprezie ktoś może wsiąść do samochodu pod wpływem takich środków - z alkoholu jest szansa, że wytrzeźwiejesz, a z niektórych substancji organizm oczyszcza się bardzo długo -> przykład znajomi byli na wieczorze kawalerskim i wzięli coś - miało być jak red bull. A przez 24 godziny nie byli w stanie usiąść spokojnie na miejscu.

[El Diablo]

Edit: ED, w poprzednim poście rozwinąłem moją myśl. Teraz dodam tylko, że w ramach wychowania, mam na myśli przede wszystkim nauczenie młodego człowieka korzystania z mózgu, logicznego myślenia. Również z własnego doświadczenia wiem, że tutaj "wpływ środowiska" ma w tym momencie bardzo małe znaczenie jeśli tylko potrafisz rozróżnić dobro od zła ("wychowanie" i "korzystanie z mózgowia").

Pomijasz uwarunkowania i specyfikę osobniczą i nie mam tu tylko na myśli fizjologii.

Naprawdę uważasz że wychowanie dziecka jest tak proste?

Poza tym jak ze wszystkim zresztą przekraczanie kolejnych granic krok po kroku, początkowo od rzeczy błahych może się skończyć bardzo kiepsko.

Jeśli nie potrafisz to znaczy, że prawdopodobnie jest za późno i w tym momencie wchodzi do gry tzw. selekcja naturalna.

Znaczy... proponujesz kontrolowany odstrzał? Jestem za!

[YOGItheBEAR]

Dla mnie sprawa jest prosta - "artykuły kolekcjonerskie" są furtką na pseudo-legalne wprowadzanie do obrotu substancji o działaniu narkotycznym. Ich "legalność" wynika wyłącznie z wadliwości prawa, które w swej szczegółowości nie nadąża za składem chemicznym specyfików. Ponieważ wydaje się, że tzw. opinia publiczna uznaje jednak "legalne" dopalacze za problem to nie widzę problemu, aby władze legalnymi metodami nękały sprzedawców. Decydenci ponoszą odpowiedzialność polityczną, więc jeśli będą działać w ten sposób na szkodę społeczności - poniosą polityczne konsekwencje. A jeśli jednak czynią słusznie - zostaną za to nagrodzone.

Dopalacze są balansowaniem... a właściwie - omijaniem obowiązującego prawa. Idąc tropem zaproponowanym przez Ciebie Daroos - powinniśmy natychmiast zalegalizować wszystkie możliwe drug'i, bo jak ktoś potrzebuje, a wychowanie mu tego nie zabrania - niech wali - jego problem. Proponuję też od ręki skasować kodeks drogowy, bo przecież jeśli ktoś na nas najedzie, to możemy żądać usunięcia szkody w drodze procesu cywilnego... Zbędny wydaje się też kodeks rodzinny (jak ludzie chcą być razem to papier im niepotrzebny) i jeszcze parę innych. Faktem jednak jest, że na koniec to my jako społeczeństwo poniesiemy konsekwencje płacąc za usuwanie skutków (zdrowotnych, kryminalnych, etc.)

Oczywiście - zawsze znajdzie się coś, co słabym pozwoli uciec od rzeczywistości. Można argumentować, że wąchanie kleju jest też patologicznym zastosowaniem legalnego produktu i prześladować obrót klejem. Jednak klej ma co do zasady inne dominujące zastosowanie, a dopalacze - nie...

[daroos]

ED, nie mam na myśli jak to ładnie ująłeś "kontrolowanego odstrzału", tylko kwestię taką, że "słaby" człowiek się sam wykończy. Było korzystać z mózgu. Bez tego człowiek nie jest człowiekiem, tylko zwierzęciem (nie obrażając zwierząt bo te chociaż korzystają z niego na miarę swoich możliwości i wielkości rzeczonego ośrodka podczaszkowego).

Yogi, upraszczasz jak cholera. Pomijam już sam fakt, że największą szkodę dla ludzi wyrządziło państwo póki co wykonując kroki bardzo doraźne, bez efektu, a mianowicie delegalizując substancje znane (jak np. mefedron), przez co aktualnie substancje te są tak zanieczyszczone, że faktycznie mogą w niedługim czasie stać się bardzo szkodliwe.

[YOGItheBEAR]

..."słaby" człowiek się sam wykończy.

Tyle, że zanim uczyni to skutecznie - przez dłuższy okres czasu pozostaje na garnuszku nas wszystkich. A skoro za to płacimy - to mamy chyba prawo do współdecydowania, nie?

[El Diablo]

Ja się tylko podpiszę pod Yogim... ujął dokładnie to o co mi chodzi.

[hitman]

Moje zdanie: jak się ma już sam żużel w mózgu, to żadne dopalacze nie pomogą.

[daroos]

No właśnie, Yogi, tylko można rozwiązać ten problem w inny sposób - np. odpłatnymi wizytami w szpitalu! Ja jestem bardzo za. 5PLN za dobę? Bardzo proszę. 10PLN? Jeszcze chętniej jeśli dostanę dwie bułki zamiast jednej na śniadanie. To jest już zupełnie odrębna dyskusja.

Wracając do sedna, oczywiście łatwiej zdelegalizować niż na przyszłość rozwiązać ten jakby nie patrzeć spory problem. Właściciele takich punktów kolekcjonerskich płacą tak obłędne podatki, że zapewniam Cię, że leczenie jednego z drugim jest z nawiązką pokryte.

Na podsumowanie mojego zdania dodam, że dla mnie nie jest rozwiązaniem delegalizacja tego biznesu, tylko jeszcze większa legalizacja. Absurd, prawda? Już wyjaśniam, że chodzi mi o to, aby państwo miało większy wpływ na to co się dzieje z tymi substancjami i lepszą kontrolę niż teraz. Ale w żadnym razie nie jestem w stanie się zgodzić, aby delegalizować. Delegalizacja czegokolwiek to nie jest rozwiązanie problemu. To jest tylko ucieczka przed jego rozwiązaniem, a nawet podjęciem takiej próby. A co z alkoholem i papierosami tytoniem)? Przecież to jak cukiereczki. Środki lecznicze niemalże, prawda? I co z nim zrobiono? Zmonopolizowano. Nie twierdzę, że dokładnie to samo należy zrobić z dopalaczmi, ale warto się zastanowić czy nie można by tego zliberalizować, zamiast, no właśnie co zamiast?

Aktualnie państwo trzepocze się jak może, bo wie, że zostawiło furtkę z której duża część społeczeństwa nie jest zadowolona, a wręcz przeciwnie i usilnie próbuje "naprawić" swój błąd. Tylko kiepskimi metodami.

[PitS]

Skoro to są środki do kolekcjonowania, to powinny być pakowane w taki sposób, żeby dostęp do tego co zawierają był maksymalnie utrudniony.
Jeżeli są to środki chemiczne do spożycia, to powinien być podany skład i atest z badań czy nie są szkodliwe i pozamiatane.

Tu mam wyrobione zdanie. Siostra żony z ramienia nadzoru farmaceutycznego kontrolowała te obiekty więc niejednokrotnie miałem możliwość o tym rozmawiać.
Problem istnieje dlatego że nie są legalne dużo zdrowsze od nikotyny konopie. Zakazujemy czegoś, powstaje substytut, zakazujemy go, powstaje kolejny jeszcze bardziej szkodliwy (bo o niezbadanym działaniu) substytut i tak dalej. Zdanie o tych specyfikach mam jak najgorsze.
Dziwne że US za pośrednictwem policji potrafił mnie doprowadzić do siebie w slipkach bo nie przekazałem dokumentacji przed zarchiwizowaniem a nie potrafi poradzić sobie z oszustwem jak ukrycie przeznaczenia produktu.

[YOGItheBEAR]

Daroos,
alkohol i papierosy nie są dobrym przykładem... bo one też w pewnym zakresie nie są legalne (zakaz sprzedaży i podawania nieletnim), a jednak w ostatni weekend mieliśmy na tapecie sprawę naprutych nastolatków, którzy zaparkowali auto w stawie (pijany 17-latek utonął)...

Liberalizacja wszystkiego jest chwytnym hasłem, ale... w ekonomii poza smith'owskimi liberalnymi "przyczynami bogactwa narodów" jest jeszcze takie paskudztwo jak "efekty zewnętrzne" oraz "asymetria informacji". I te właśnie siły (między innymi) decydują o tym, że nie zawsze "niewidzialna ręka rynku" działa w pełni efektywnie. Szczególnie w przypadku dzieci - rynek nie zawsze się sprawdza, a nauka na przykładzie (chcesz, aby tym przykładem były Twoje dzieci?) nie jest optymalna i nie zawsze widać jej końcowe skutki (a dzieci to niewierne Tomasze jakich mało...) Rozumiem też, ze w ramach wychowania nie będziesz swoim dzieciom zabraniał niczego...

Nie zrozum mnie źle. Nie jestem zwolennikiem tępego zakazywania. Ale - zważywszy na punkt, w którym może mnie to dotknąć - wolę najpierw zobaczyć dogłębnie przeanalizowany plan alternatywny. Prosta legalizacja nigdzie się nie udała. Nawet w Holandii narasta problem narkomanii, bo ludzie ciągle poszukują "mocniejszych wrażeń". A produkcja drug'ów jest bajecznie tania w stosunku do ich ceny rynkowej...

[PIXI]

Dopalacze problemem u młodzieży? Nie znam takiego problemu...
Po prostu - nie znam nikogo kto by się bawił z "dopalaczami". Jak ktoś chce narkotyków, to nie będzie bawił się w ich "legalną alternatywę", tylko po prostu zdobędzie narkotyki.
To wszystko jest stosunkowo łatwo dostępne. W obecnych czasach jeśli komuś jest to potrzebne to nie ma większych trudności z załatwieniem sobie jakiegoś nielegala, począwszy od alkoholu, przez fajki, sziszę (to akurat nie wiem czy jest nielegalne dla niepełnoletnich, pewnie tak), po właśnie narkotyki.
Dopalacze to moim zdaniem przesadnie nagłośniony problem.

[Gary]

Jestem wrogiem restrykcyjnych zakazów i tak też jest w tym wypadku. Nie oznacza to oczywiście, że opowiadam się za tym, by każdy mógł kupić dowolny specyfik w każdym kiosku i to za pół darmo. Ale uważam, że wszystko jest dla ludzi i jeśli ktoś chce się truć, to jego wybór. Ja w swoim życiu nigdy nie sięgnąłem po papierosa o narkotykach nie wspominając i jestem z tego dumny, ale jestem w stanie zrozumieć, że niektórzy chcą sobie w wolnej chwili wypalić skręta czy dać w żyłę, bo uważają to za fajne. Jeśli ich zachowanie nie szkodzi innym, to nie widzę przeciwwskazań, żeby mogli to robić całkowicie legalnie, ale pod pewnymi warunkami.

1. Tylko osoby pełnoletnie. Skoro alkohol czy papierosy mogą kupić tylko dorośli (teoretycznie, bo że praktyka jest inna to każdy wie), to tak też powinno być z narkotykami czy "dopalaczami". I nawet jeśli ktoś wciska kit, że te dopalacze to towar kolekcjonerski, to też powinno to być dostępne tylko dla dorosłych, w końcu dziecko nie może kolekcjonować alkoholi albo papierosów.

2. Ścisłe regulacje i kontrola jakości. Handlem powinny zajmować się tylko osoby z odpowiednią licencją, a sam towar powinien być sprawdzany i certyfikowany.

3. Wysoka akcyza na narkotyki. Wiadomo, że część osób korzystająca z tego typu środków uzależni się i będzie potrzebowała odpowiedniej opieki medycznej, a że składki zdrowotnej dla takich osób skutecznie nie dałoby się podwyższyć (nikt by się nie przyznał), to właśnie z tej akcyzy mogłyby iść pieniądze na leczenie takich przypadków.

4. (To już opcjonalnie, bo to daleko idące środki, choć mnie takie rozwiązanie by się podobało) Samo zażywanie mogłoby się odbywać tylko w wyznaczonych punktach (tam też odbywałaby się sprzedaż, żeby nie było sytuacji, że ktoś kupi, wyjdzie i da sobie w żyłę przed sklepem, a potem coś zdemoluje), w których delikwent pozostawałby do czasu ustąpienia wpływu tych środków, dzięki czemu reszta społeczeństwa nie byłaby zagrożona przez tych, którzy mogliby zachowywać się agresywnie po narkotykach.

[daroos]

Gary zgrabnie podsumował wszystko to co mniej lub bardziej miałem na myśli.

Yogi: a dlaczego alkohol i papierosy to co innego? Dopalacze również są oficjalnie 18+ i w zasadzie każdy sklep z dopalaczami legitymuje swoich klientów. Żaden szanujący się sklep z tymi artykułami nie pozwoli sobie na ryzyko bezpośredniej sprzedaży nieletniemu. A to, że bywają mniejsze sklepiki, które na fali popularności dużych sieci zwęszyły dobry biznes i postanowiły same tym handlować i sprzedawać nawet bezpośrednio nieletnim to taka sama historia jak z mniejszymi osiedlowymi sklepikami, które bez problemu sprzedają wódę i fajki małolatom. Co tu jest innego?