Awatar użytkownika
pst
Weteran
Weteran
Posty: 1151
Rejestracja: 6 maja 2011, 10:45

Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Witam

potrzebuję zakupić buty do tenisa, bo moje stare dosłownie się rozleciały (jakieś Heady - odpadła podeszwa na pięcie).
Gram na mączce i na sztucznej nawierzchni w hali - i tu mam pierwsze pytanie: czy będzie sensowne zakupić buty z pełną jodłą na mączkę i grać nimi również na hali?
Czy może bardziej sensownie byłoby kupić dwie pary, jedne na mączkę drugie na halę?

Chciałbym Was również prosić o pomoc w doborze butów.
Oczekuję od buta stabilności i dobrego trzymania, żeby nie było uczucia ujeżdżania stopy w bucie na zewnątrz. Dobre trzymanie Achillesa będzie plusem.
Lekko ponad rok temu miałem gips na nodze (poważne skręcenie podczas grania w siatkówkę), stąd nacisk na takie właśnie parametry.
Stopę mam normalną (bez supinacji czy pronacji), gram w jednej skarpecie, a stopa nie poci się nadmiernie.

Przymierzałem kilka par butów dostępnych w sklepach gł. wielko-powierzchniowych, ale nie było tego dużo:
- Adidas Barricade Team
- Asics Gel-Dedicate 2
- Nike Lunar Vapor 8
- Nike Air Courtballistec 2.1

Niestety były to różne sklepy, więc nie mogłem porównać butów wkładając jedne po drugich.
Pozostały tylko wrażenia, że najlepiej się czułem w butach Adidasa i Nike’a Courtbalestic (wąsko w stopie ale można ruszać palcami), a Asicsy mi nie ‘leżały’.
Miałem też wrażenie, że w Adidasach stopa była niżej podłoża, niż w Nike Courtballistec.
Plan jest taki, żeby zakupić przez internet 3-4 pary wybrać w domu jedne i resztę odesłać, chyba, że zdecydowanie poradzicie, aby brać dwie pary (osobno na mączkę i na halę).
Budżet na jedną parę ~400PLN. Przy dwóch parach chciałbym się zmieścić 650-700pln. Nie są to sztywne granice, but musi być dobry.

Chętnie bym przymierzył:
- Nike Courtballistec 3.1
- Asics Gel Resolution 3 Clay (ew. all court)
- Adidas Barricade 6.0
Dlaczego nie inne? Nie wiem jaka rozmiarówka, bo sklepy które odwiedziłem, albo nie miały innych albo były małe rozmiary (np Wilsony). Przy Adidasach mam rozmiar 10.5 UK a przy Nike’ach 11US.

Jeśli możecie podpowiedzieć jakie inne modele ew. powinienem sprawdzić to bardzo proszę o sugestie.

Będę wdzięczny za ewentualne porady i opinie.
Beware of the Hologram.
It will trick us!
Awatar użytkownika
YOGItheBEAR
Senior
Senior
Posty: 3135
Rejestracja: 23 sie 2006, 17:04
Lokalizacja: Леминград

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

But ma być przede wszystkim wygodny. Tym się kieruj i nie licz, że ktoś to określi za Ciebie. To w końcu Twoje nogi... ;)

Co do dwóch par butów - oczywiście, lepiej mieć dwie, bo hard momentalnie przytępia jodełkę i na clay'u zaczynasz się ślizgać. Pytanie, czy grasz tak, że to będzie przeszkadzało. Im bardziej lubisz ganiać za piłką, tym bardziej rekomendowałbym dwie pary. Buty na hard powinny mieć możliwie dużą amortyzację. Na mączce to miłe, ale nie aż tak krytyczne i co za dużo, to niezdrowo.
Jeśli chcesz - znajdziesz sposób, jeśli nie chcesz - znajdziesz powód. (Autor nieznany)
Nie mów "inni tak robią", ale pomyśl, czy przystoi aby tak robili. (Demostenes)
Firmware version 3.8; Powered by Obrazek; NIEDŹWIEDŹ™ inside®
Awatar użytkownika
El Diablo
Wyłączono z użytku...
Posty: 20553
Rejestracja: 15 lut 2007, 12:57
Kontakt: Strona WWW

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Na hali czyli na hardzie? Pytam bo niektórzy czasem posługując się pojęciem hala mają na myśli najzwyczajniejszy parkiet...
Nie mogę odebrać telefonu, NIGDY!
Albo jestem na urlopie, albo na zwolnieniu, albo w delegacji, albo na spotkaniu.
Nie czytam e-maili ani nie oddzwaniam.
Zupełnie jak horyzont. Jestem bardziej koncepcją niż bytem cielesnym.
Awatar użytkownika
pst
Weteran
Weteran
Posty: 1151
Rejestracja: 6 maja 2011, 10:45

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Na hali mam na myśli taki dywan z posypką Mondoturf NSF 66 15.
YOGItheBEAR pisze:But ma być przede wszystkim wygodny. Tym się kieruj i nie licz, że ktoś to określi za Ciebie. To w końcu Twoje nogi... ;)

Co do dwóch par butów - oczywiście, lepiej mieć dwie, bo hard momentalnie przytępia jodełkę i na clay'u zaczynasz się ślizgać. Pytanie, czy grasz tak, że to będzie przeszkadzało. Im bardziej lubisz ganiać za piłką, tym bardziej rekomendowałbym dwie pary. Buty na hard powinny mieć możliwie dużą amortyzację. Na mączce to miłe, ale nie aż tak krytyczne i co za dużo, to niezdrowo.
Wiem, że wygody za mnie nikt nie określi :-) - liczyłem bardziej na konkretne opinie, że np. dany but dobrze trzyma a inny ma tendencje do ujeżdżania... będę testował w domu na panelach i dywanie :-).
Po tym jak naczytałem się recenzji na tym forum stwierdziłem że muszę przymierzyć jak najwięcej par.
Co do grania to określiłbym się jako all arounder, a częstotliwość grania to 1x na tydzień. Osobiście wydaje mi się, że jedne buty powinny wystarczyć, a jak zacznę grać częściej to wtedy będę zmuszony do zakupu drugiej pary.
W tym wypadku (1 para) zastanawiam się czy kupić jodłę czy all court i używać na obu nawierzchniach?
Beware of the Hologram.
It will trick us!
Awatar użytkownika
PitS
PATHFINDER
PATHFINDER
Posty: 13064
Rejestracja: 9 sie 2007, 22:21
Lokalizacja: Kielce/Opoczno
Kontakt: Strona WWW

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

pst pisze:Na hali mam na myśli taki dywan z posypką Mondoturf NSF 66 15.
To nie jest nawierzchnia dywanowa tylko sztuczna trawa z posypką z piasku kwarcowego, (tak wynika z opisu i fotografii). Poetycko niektórzy nazywają trawę "dywanem z trawy" co nie zmienia postaci rzeczy że mówimy o sztucznej trawie wysypanej piaskiem kwarcowym, a typ obuwia jest w tym przypadku diametralnie różny od typowego dywanu (nawierzchni dywanowej) wysypywanej granulatem kauczukowym.
Każdy ma prawo do wolnej, nieskrepowanej wypowiedzi, a granice dobrego smaku - zakładamy, że - każdy potrafi sobie postawić sam. Spór jest naturalną esencją forum internetowego, a różnice poglądów jego paliwem. Ważne jest jednak, aby nadmiar paliwa nie zdusił dyskusji. - YtB
Awatar użytkownika
El Diablo
Wyłączono z użytku...
Posty: 20553
Rejestracja: 15 lut 2007, 12:57
Kontakt: Strona WWW

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Testowałem K-Swiss Big Shoty na sztucznej trawie MOSiR'u i nie miałem problemów. Ale nie jestem przekonany w ogóle do tego typu nawierzchni, raczej od niej stronię więc ciężko mi się wypowiedzieć rzetelnie.
Nie mogę odebrać telefonu, NIGDY!
Albo jestem na urlopie, albo na zwolnieniu, albo w delegacji, albo na spotkaniu.
Nie czytam e-maili ani nie oddzwaniam.
Zupełnie jak horyzont. Jestem bardziej koncepcją niż bytem cielesnym.
Awatar użytkownika
PitS
PATHFINDER
PATHFINDER
Posty: 13064
Rejestracja: 9 sie 2007, 22:21
Lokalizacja: Kielce/Opoczno
Kontakt: Strona WWW

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

El Diablo pisze:Testowałem K-Swiss Big Shoty na sztucznej trawie MOSiR'u i nie miałem problemów. Ale nie jestem przekonany w ogóle do tego typu nawierzchni, raczej od niej stronię więc ciężko mi się wypowiedzieć rzetelnie.
Dla mnie w trakcji sposobie poruszania się, odwzorowania rotacji taka trawa (gęsta i niska), bogato wysypana piaskiem nie różni się praktycznie wcale od kortu ziemnego.
Drajwer śmiał się na naszym ostatnim meczu że przy dojściu do skrótu zostawiłem ślady na połowę kortu.
Każdy ma prawo do wolnej, nieskrepowanej wypowiedzi, a granice dobrego smaku - zakładamy, że - każdy potrafi sobie postawić sam. Spór jest naturalną esencją forum internetowego, a różnice poglądów jego paliwem. Ważne jest jednak, aby nadmiar paliwa nie zdusił dyskusji. - YtB
Awatar użytkownika
Vivid
Dynamiczny Geriatryczny
Dynamiczny Geriatryczny
Posty: 28703
Rejestracja: 15 sie 2006, 06:47
Lokalizacja: Menelowo

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Na tym polu jestem do bólu nudny ale na mączkę i z doskonałą ochroną Achillesa to Nike Air Oscillate Clay :)
Uśmiechaj się, to nieźle wkurza ludzi :)
Lepiej na korcie mądrze stać niż po nim głupio biegać ;)
Skuteczność tenisa zależy od tego jak szybko i jak mocno zrobisz przeciwnika w ch..ja :P
Awatar użytkownika
El Diablo
Wyłączono z użytku...
Posty: 20553
Rejestracja: 15 lut 2007, 12:57
Kontakt: Strona WWW

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Chyba że wziąć pod uwagę buty 3/4: K-Swiss Ultrascendor Mid

Ale podeszwa na hard.
Nie mogę odebrać telefonu, NIGDY!
Albo jestem na urlopie, albo na zwolnieniu, albo w delegacji, albo na spotkaniu.
Nie czytam e-maili ani nie oddzwaniam.
Zupełnie jak horyzont. Jestem bardziej koncepcją niż bytem cielesnym.
Awatar użytkownika
pst
Weteran
Weteran
Posty: 1151
Rejestracja: 6 maja 2011, 10:45

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Vivid pisze:Na tym polu jestem do bólu nudny ale na mączkę i z doskonałą ochroną Achillesa to Nike Air Oscillate Clay :)
Czytałem Twoją recenzję Nike Air Oscillate i też sobie tak kombinowałem, że niskie osadzenie stopy w bucie powinno zwiększać jej stabilność ... ale nie widzę tych butów dostępnych ani w SC, ani w TW (chyba, że źle szukam).
Chciałbym zakupić z jednego źródła, żeby nie popłynąć na kosztach przesyłki przy odsyłaniu.
El Diablo pisze:Testowałem K-Swiss Big Shoty na sztucznej trawie MOSiR'u i nie miałem problemów. Ale nie jestem przekonany w ogóle do tego typu nawierzchni, raczej od niej stronię więc ciężko mi się wypowiedzieć rzetelnie.
K-Swiss Big Shoty wyglądają całkiem fajnie. Patrząc na podeszwę wygląda na to, że powinny się nadać również na mączkę (oczywiście nie dla Vivida ;-) ).
No i jest mój rozmiar.

Chciałbym jeszcze coś uściślić - jak piszecie, że podeszwa na hard to czy macie na myśli takie podłoże jakie jest np. na US Open? Jeśli tak to na takim nie gram w ogóle.

Na tę sztuczną trawę (dywan) będzie pasowała bardziej podeszwa allcourt niż pełna jodła czyli coś jak NIKE LUNAR VAPOR 8 albo ASICS GEL-RESOLUTION 3. Natomiast takie ADIDAS BARRICADE 6.0 to już typowo na mączkę - zgadza się?
Czyli te K-Swiss Big Shoty byłby All Court, bo nie ma pełnej jodły?
Beware of the Hologram.
It will trick us!
Awatar użytkownika
logigamer
Senior
Senior
Posty: 2515
Rejestracja: 2 lut 2011, 22:59
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Na mączkę to z dopiskiem 'CLAY' - TE.
Awatar użytkownika
wyczesany
Ludzkie oblicze Władzy
Ludzkie oblicze Władzy
Posty: 7930
Rejestracja: 8 paź 2008, 15:12

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Ja odradzam branie butów z uniwersalną podeszwą, sprawdza się dobrze na parkiecie/asfalcie, ale na mączce jest słabo. Przynajmniej ja mam takie wrażenie po grze w Vaporach 2010 Tour z "uniwersalną" podeszwą.
Prezes fanklubu Staśka :D
Awatar użytkownika
El Diablo
Wyłączono z użytku...
Posty: 20553
Rejestracja: 15 lut 2007, 12:57
Kontakt: Strona WWW

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

pst pisze:K-Swiss Big Shoty wyglądają całkiem fajnie. Patrząc na podeszwę wygląda na to że powinny się nadać również na mączkę (oczywiście nie dla Vivida ;-) ).
No i jest mój rozmiar.
Tak jak Vivid uznaję tylko jodłę. O dziwo Big Shoty spisują się lepiej trakcyjnie niż moje K-Swiss Stabilory mimo iż te mają pełną jodłę.

Masz 2 recenzje K-Swiss Big Shotów na forum. Świetnie się spisują na mączce.
Recenzja YtB.
Recenzja ED.
pst pisze:Chciałbym jeszcze coś uściślić - jak piszecie że podeszwa na hard to czy macie na myśli takie podłoże jakie jest np. na US Open?
Tak.
pst pisze:Natomiast takie ADIDAS BARRICADE 6.0 to już typowo na mączkę - zgadza się?
Nie, to podeszwa na hard. Barricade'y na mączkę mają oznaczenie "clay". W Sport Clubie mają wersje na mączkę, możesz obejrzeć podeszwę, tam jest jodła.

ObrazekObrazek
pst pisze:Czyli te K-Swiss Big Shoty byłby All Court, bo nie ma pełnej jodły?
Ciężko orzec bo to jest tradycyjna jodła + wzorek dodatkowy. Chyba można ją potraktować jako All-Court. W każdym razie z doświadczenia wiem że na mączce się sprawdzają.
Nie mogę odebrać telefonu, NIGDY!
Albo jestem na urlopie, albo na zwolnieniu, albo w delegacji, albo na spotkaniu.
Nie czytam e-maili ani nie oddzwaniam.
Zupełnie jak horyzont. Jestem bardziej koncepcją niż bytem cielesnym.
Awatar użytkownika
pst
Weteran
Weteran
Posty: 1151
Rejestracja: 6 maja 2011, 10:45

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Cieszę się że zacząłem ten temat i dziękuję za podpowiedzi i wyjaśnienia :::gd::: .
Teraz widzę, że myliłem tę 'falę' na podeszwie na hard z jodełką na clay.
Przyjdzie mi zrewidować listę modeli jakie miałem na oku do przymiarki, ale dzięki Waszym wyjaśnieniom przynajmniej mam nadzieję, że nie zamówię zbędnych.
wyczesany pisze:Ja odradzam branie butów z uniwersalną podeszwą, sprawdza się dobrze na parkiecie/asfalcie, ale na mączce jest słabo. Przynajmniej ja mam takie wrażenie po grze w Vaporach 2010 Tour z "uniwersalną" podeszwą.
Przypuszczam, że grasz na wyższym poziomie ode mnie, a więc pewnie bardziej eksploatujesz obuwie i więcej od niego wymagasz.
Prawdopodobnie zdecyduję się najpierw na jedne buty All Court i jeśli będzie mi brakowało na mączce to zawsze mogę dokupić.
Ostateczną decyzję podejmę po przymiarkach, ale pozwolę sobie wcześniej zamieścić to co wsadzę do koszyka w SC. Może przed złożeniem zamówienia jeszcze ktoś mnie skoryguje.
Beware of the Hologram.
It will trick us!
Awatar użytkownika
YOGItheBEAR
Senior
Senior
Posty: 3135
Rejestracja: 23 sie 2006, 17:04
Lokalizacja: Леминград

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Trochę wstyd mi to pisać, bo wygląda to jak kryptoreklama, ale... ja nie mogę wyjść z podziwu dla tego, co jest na podeszwie K-Swiss BigShot. Niby nie klasyczna jodła, ale to najbardziej stabilna jeśli chodzi o parametry trakcyjne podeszwa na clay jaką miałem. Jak pisałem - lepsza była tylko pełna jodła Wilsona, ale tylko przez pierwsze dwa tygodnie i jeśli się ją regularnie trzepało... Teraz K-Swiss'y już Wilson'om nie ustępują, a nie trzeba ich ciągle trzepać. Na sztucznej trawie też były OK.
Jeśli chcesz - znajdziesz sposób, jeśli nie chcesz - znajdziesz powód. (Autor nieznany)
Nie mów "inni tak robią", ale pomyśl, czy przystoi aby tak robili. (Demostenes)
Firmware version 3.8; Powered by Obrazek; NIEDŹWIEDŹ™ inside®
Awatar użytkownika
pst
Weteran
Weteran
Posty: 1151
Rejestracja: 6 maja 2011, 10:45

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Faktycznie biorąc pod uwagę, że obaj z ED testowaliście te buty i bardzo je zachwalacie można by tak pomyśleć :] .
Jednak biorę pod uwagę to, że 'trochę' już gracie i to, że zachwalanie czegoś co w rzeczywistości jest nieudanym produktem działa na krótką metę, a potem to zostaje już tylko utrata wiarygodności, czego zakładam nie chcecie :) .
Tak więc luz - biorę pod uwagę wszystkie opinie i porady, bo mniej się znam i mam mniejsze doświadczenie, i nie jestem z tych co to później zwalają winę za swoje decyzje na innych.
Tak jak pisałeś wcześniej to subiektywne odczucia i każdy musi się przekonać sam - szkoda, że nie można popróbować butów w graniu... no ale cóż - doświadczenie zawsze kosztuje, albo czas albo pieniądze :-) .
Takie wątki pozwalają jednak ograniczyć ryzyko zakupienia nieodpowiedniego lub nieudanego modelu oraz jak w tym przypadku pozwalają na wzięcie pod uwagę butów o których w ogóle nie myślałem :::gd::: .
Beware of the Hologram.
It will trick us!
Awatar użytkownika
El Diablo
Wyłączono z użytku...
Posty: 20553
Rejestracja: 15 lut 2007, 12:57
Kontakt: Strona WWW

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

pst pisze:...a potem to zostaje już tylko utrata wiarygodności, czego zakładam nie chcecie :) .
No co Ty? Futrzak już się przejechał po kontroli jakości nowych Donnayów także nam nierzetelna opinia nie w głowie.

Też mi się wydaje że nikt nie jest tak szalony aby dawać coś słabego do testów komuś niezależnemu.

Zresztą co Ja Ci mam powiedzieć innego skoro zmieniłem buty właśnie na Big Shoty? A wybredny jestem. Na przykład NB CT1002 wg mnie miał znacznie gorzej spisujący się wzorek niż CT802.
ObrazekObrazek

Wracając jeszcze do K-Swissów to gdybym nie grał w obu poniższych modelach musiałbym powiedzieć że trakcję powinny mieć lepszą Stabilory, w końcu pełna ortodoksyjna jodła, a tu psikus.
ObrazekObrazek

Chyba że to większa "gęstość" oraz "głębokość rowków" jodłowej części w Big Shotach robi różnicę? Nie wiem... naprawdę nie wiem. Wiem tylko że lepszą trakcję oferują Big Shoty. :)
Nie mogę odebrać telefonu, NIGDY!
Albo jestem na urlopie, albo na zwolnieniu, albo w delegacji, albo na spotkaniu.
Nie czytam e-maili ani nie oddzwaniam.
Zupełnie jak horyzont. Jestem bardziej koncepcją niż bytem cielesnym.
Awatar użytkownika
Vivid
Dynamiczny Geriatryczny
Dynamiczny Geriatryczny
Posty: 28703
Rejestracja: 15 sie 2006, 06:47
Lokalizacja: Menelowo

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Jodła to jodła na mączce. Teraz gram w Vaporach LunarLite z uniwersalną i zdecydowanie to odstaje od Oscillate Clay. Zabić się nie zabiję bo nie ganiam po korcie jak dziki osioł ale czuje się różnicę w przyczepności.

Te Barki VI Clay ma Obiektyw, Nike CB 3.3 Clay ma JCz.
Uśmiechaj się, to nieźle wkurza ludzi :)
Lepiej na korcie mądrze stać niż po nim głupio biegać ;)
Skuteczność tenisa zależy od tego jak szybko i jak mocno zrobisz przeciwnika w ch..ja :P
Awatar użytkownika
pst
Weteran
Weteran
Posty: 1151
Rejestracja: 6 maja 2011, 10:45

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Przedstawiam listę butów jakie wybrałem do przymiarki. Podaję pewne neazwy ze sklepu SC żeby było wiadomo o które modele konkretnie mi chodzi:
- Asics Gel Resolution 3
- K-Swiss Big Shot
- Nike Lunar Vapor 8 Tour RF AO 2011
- Nike Courtballistec 2.1 2010
- NIKE Air Max Courtballistec 3.3 Rafael Nadal
K-Swiss polecaliście to chętnie spróbuję :-) , a ten Asics jest w dwóch odmianach to wziąłem ten nie-clay.
Czy ktoś może porównać rozmiarówkę K-Swiss do Adidasa albo Nike? Bo Nike’a muszę brać US11, a Adidasa UK10,5 – to pewne bo mierzyłem. K-Swiss nie miałem w ręce więc nie mogę porównać rozmiarówki, więc jeśli ktoś używał Nike/Adidas oraz K-Swiss to będę wdzięczny za podzielenie się rozmiarami :::gd::: .
Jak widzicie buty Nike’a jakie wybrałem są opisane jako ‘na wszystkie/różne rodzaje nawierzchni’. Czy tak jest w rzeczywistości, tego nie wiem?

Mam kłopot jakie buty Adidasa wybrać do przymiarki ze sklepu SC, żeby były All Court. Te, które są opisane na stronie jako ‘na wszystkie nawierzchnie', ED oznaczył jako buty na hard. Stąd nie wiem czy w ogóle są jakieś Adidasy All Court (np. Barricade’y)?
Chciałbym móc porównać jakieś Adiadasy bo jak przymierzyłem w sklepie BC Team, to bardzo dobrze się czułem, no ale jak już wspominałem ED sprowadził mnie na hard tfu! Tzn. na ziemię ;-)

Tych, których wkurza takie 'doktoryzowanie' się nad kupnem butów proszę o wyrozumiałość; wyznaję zasadę że nie sztuka wydać duże pieniądze, sztuka wydać je dobrze :-) .
Przy następnych butach pójdzie szybciej. Obiecuje też że jeśli zakupie takie które nie były opisane na forum to odwdzięczę się recenzją.

Z góry dziękuję za pomoc.
Beware of the Hologram.
It will trick us!
Awatar użytkownika
Vivid
Dynamiczny Geriatryczny
Dynamiczny Geriatryczny
Posty: 28703
Rejestracja: 15 sie 2006, 06:47
Lokalizacja: Menelowo

Re: Pomoc w wyborze butów NTRP2.0

Nie ma czegoś do wszystkiego. Uniwersalne podeszwy są ale na mączce czy trawie będą się sprawowały widocznie gorzej od butów z dedykowaną podeszwą.
Uśmiechaj się, to nieźle wkurza ludzi :)
Lepiej na korcie mądrze stać niż po nim głupio biegać ;)
Skuteczność tenisa zależy od tego jak szybko i jak mocno zrobisz przeciwnika w ch..ja :P

Wróć do „Buty”